Torero Trader Podcast mit Wieland Arlt (2023)

Abschrift des Torero Trader Podcast von Wieland Arlt mit Karsten Kagels

https://podcast.de.torero-traders-school.com/e/5489vj1n

Ich habe mir in dieser Folge Karsten Kagels eingeladen. Karsten Kagels ist ein Urgestein der Traderszene, seit 40 Jahren aktiv am Markt. Karsten hat sich sehr stark eingebracht in die Traderszene, er hatte beispielsweise die Bücher von Joe Ross, der ja sozusagen Urvater der Trading-Literatur ist, ins Deutsche übersetzt und auch hier in Deutschland auf den Markt gebracht. Er hat viele Trader und Anleger ausgebildet über und zu den Techniken von Joe Ross, und genau zu diesen Themen und auch anderen habe ich ihn befragt.

Wieland Arlt: Karsten, vielen Dank, dass Du hier bist. Ich habe hier Karsten Kagels aus Berlin bei mir. Ja, und Karsten ist ein Urgestein der Börsen- und Tradingszene. Du hast schon mit Joe Ross damals gearbeitet, da gab es da ja wirklich Klassiker der Börsenliteratur, fast schon die einzigen Bücher, die da damals erhältlich waren. Ich erinnere mich an „Trading ist ein Geschäft“ beispielsweise, wo Du ja auch viel mit ihm gemacht hast, und Du hast die Bücher ja glaube ich auch übersetzt, oder?

Karsten Kagels: Ja, das ist richtig, Wieland. Ich habe die Bücher übersetzt, und ich habe damals ja auch die Rechte von den Büchern gehabt. Also, ich habe das Originalbuch damals irgendwo in Berlin bei einem Broker entdeckt, habe das Buch ein bisschen gelesen, – war damals als studentische Aushilfe tätig, ist ja schon lange her -, und war so begeistert, dass ich mir sagte, egal, wo der Mann ist, den musst du kennenlernen, musst du besuchen, und bin dann gleich in die USA geflogen und drei Monate dort geblieben. Und so entstand dann eine Geschäftsbeziehung, die 16 Jahre gedauert hat. Am Ende habe ich insgesamt 10 Bücher von ihm übersetzt. Er hat ja eine ganze Palette an Themen gehabt, auch den Optionshandel, und Daytrading kam damals auf. Das war 1996, als das Internet zugänglich wurde für die meisten Leute. Chartformation Ross-Haken war ein sehr bekanntes Buch mit der 1-2-3-Formation und dem Ross-Haken selbst. „Trading ist ein Geschäft“… . Dann gab es noch Optionen und Futures, also Optionshandel in Kombination mit Futures. Was haben wir noch gehabt? Ja, das waren so die wichtigsten Themen und dann noch eine ganze Palette für den Aktienhandel, adaptiert auf die Aktienhändler später, also er hat schon viel Output gehabt.

Wieland Arlt: Also ich meine, ich habe auch noch eines: „Trading ist ein Geschäft“, und das war ja ein Riesenschinken, DINA4 war das, glaube ich. Das waren ja fast schon Heiligtümer.

Karsten Kagels: Ja, die Bücher waren sehr dick, zum sie waren sehr teuer. Also, Joe Ross verkauft sie ja heute immer noch, 200 Dollar heute und damals 200 DM und später 200 Euro. War ja eine kleine Ausgabe, handgebunden und ein bisschen schick gemacht oder zumindest so, dass es etwas hergab.

Wieland Arlt: Ja, ja, sieht auch nach wie vor top aus. Von daher freue ich mich, dass ich Dich jetzt direkt aus der Quelle sozusagen mal auch dazu befragen kann, weil natürlich, in der Zeit hat sich ja viel getan im Trading und im Börsenhandel allgemein. Wann hast Du eigentlich begonnen?

Karsten Kagels: Habe ich auch darüber nachgedacht, das sind jetzt exakt 40 Jahre her, 1979.

Wieland Arlt: Wow!

Karsten Kagels: Ja, ich habe die ersten Aktien gekauft mit 15. Mit 15, 16 herum. Ich weiß nicht, wie ich dazu gekommen bin. Von der Familie kam der Anstoß nicht. Muss ich irgendwie aufgeschnappt haben. Deshalb sag ich ja: Ich bin dafür geboren. Das ist halt so, das war von Anfang an für mich wichtig. Also, das Thema Börse, und das ist bis heute so geblieben.

Wieland Arlt: Manchmal hat man eben einfach den Ruf in sich drinnen. Der eine will Zahnarzt werden, und der andere will handeln an der Börse…

Karsten Kagels: Es wird halt einfach nie langweilig, das ist das Schöne an der Sache. Die Welt dreht sich eben weiter. Die Wirtschaft dreht sich weiter. Wir haben jetzt schon wieder ganz aktuelle Themen. Und ich weiß nicht, was spannender sein kann. Vielleicht Fußball, okay. Da tut sich auch jede Woche irgendwas. Aber ansonsten ist die Börse schon etwas Besonderes.

Wieland Arlt: Na gut, du kannst auch auf Fußballergebnisse wetten oder auf Sportergebnisse allgemein. Wir können auch auf Börsenergebnisse wetten. Also Kursergebnisse. Von daher, eine Spekulation ist das eine genauso wie das andere, wobei ich mal behaupte mal, an der Börse hat man doch noch einen gewissen Vorteil, das ist dieser Edge, von dem man ja immer wieder redet, der kommt ja aus der Analyse. Und da hat sich ja auch sehr viel getan. Hatte ich ja schon gesagt, da war damals Joe Ross, 1-2-3-Formation, der Ross-Haken, das waren ja eigentlich die Anfänge auch, die Anfänge der Chartanalyse nicht unbedingt, die gab es ja damals schon mit Charts und dem Dow, aber schon das, was man in den westlichen Handelsräumen oder auch in Deutschland dann so bekannt wurde, oder wie ist da so Deine Erfahrung?

Karsten Kagels: Zumindest war er so ziemlich der erste, der in Buchform den Börsenhandel erklärte. Das war ja noch vor der Internetzeit, da gab es ja nur das Buch als Medium, um etwas zu lernen, das darf man nicht vergessen, und dann war das eben im DIN A4-Format, und auf jeder Seite waren dann zwei Charts oder so. Und da wurde beispielsweise eine ganze Handelssession gezeigt, und er war zumeist im Futuresmarkt tätig, meist Weizen-Futures oder Mais-Futures (Corn) auf 60-Minuten-Charts, und wie handle ich diese. Und dann wurde das eben auf 50 oder 100 Seiten schön erklärt, und das war schon etwas Besonderes, denn das gab es bis dahin nicht. Und wenn man es gelesen hatte, entstand der Eindruck, da ist jemand, der das auch gehandelt hat, also kein Theoretiker. Das war schon etwas Besonderes, und da war er auch so ziemlich der erste.

Wieland Arlt: Und dann gab es auch noch Balkencharts, keine Candlestickcharts…

Karsten Kagels: Candlesticks hat er nicht benutzt, sondern Balkencharts.

Wieland Arlt: Das waren also die guten alten Zeiten, oder? Wie hat sich denn die Szene so verändert aus Deiner Sicht? Du kennst ja noch die Anfänge.

Karsten Kagels: Es ist immer mehr in die Breite gegangen. Damals konntest Du ja keinen Börsenhandel, ob Aktienhandel oder Futureshandel machen, ohne dass Du eine gewisse Summe an Geld mitgebracht hast. Einfach um ein Konto zu eröffnen zum Beispiel. Heute kannst Du ein Konto mit 100 Dollar oder 100 Euro eröffnen. Das ging alles nicht. Heute kannst Du handeln mit Mini-, Mikro-Lots mit 10 Cents Einsatz. Da kannst Du mitspielen und auch Erfahrung sammeln, was natürlich auch super ist. Das war aber alles damals nicht möglich. Das hat sich geändert. Der Zugang ist viel breiter geworden. Heute wird der Zugang auch immer mehr vermarktet, gerade im Forex-Bereich, da haben wir vorher drüber gesprochen. CFD-Handel und sowas alles. Also viel mehr in die Breite, jeder hat Zugang. Das hat sich sicherlich geändert. Aber ansonsten ist es nach wie vor eine interessante Geschichte, spannende Geschichte. Viele Leute versuchen einzusteigen. Viele scheitern sehr schnell. Das ist genauso, in dem Bereich hat sich nichts geändert. Ansonsten nichts Besonderes. Es geht immer weiter.

Wieland Arlt: Ich persönlich finde eher so, dass sich das Trading so ein bisschen demokratisiert hat. Gerade auch aus Aspekten bzw. Punkten heraus, die Du genannt hast. Früher musste man wirklich ein großes Konto mitbringen, aber einer kleinen, exklusiven, elitären Runde war es sozusagen vorbehalten, überhaupt zu handeln. Und das hat sich eklatant geändert. Jetzt gibt es ja nicht nur im CFD-Bereich die Mikro-Lots, es gibt ja jetzt auch im Forex- und Futures-Bereich die Mikros. Damit können wir ja auch die breite Masse ansprechen. Selbst dieses Produkt, dass ja bislang wirklich nur Profi-Bereich war, die Futures, sind ja auch schon völlig demokratisiert.

Karsten Kagels: Also, was sich noch geändert hat: Ich kann mich noch erinnern, vor dem elektronischen Handel war es so, Du hast da den Broker angerufen und hast gesagt, „Ich möchte jetzt einen S&P-Futures kaufen“, oder einen DM-Futues oder einen Gold-Futures. Da hat es vielleicht eine halbe Stunde gedauert, bis der Auftrag nach New York übermittelt wurde, bis er ausgeführt wurde auf dem Parkett und bis Du dann eine Bestätigung bekommen hast. Und dann wurde abgerechnet, und dann hat Dich der Spaß 60 Dollar gekostet. Auf der Kaufseite und beim Verkauf nochmal. Und heute kostet er 1 Dollar, die Gebühren sind also drastisch heruntergegangen. Das fing an so um 2000 herum, also ca. vor 20 Jahren. So, das ist natürlich eine Supersache. Und dadurch entstand das Daytrading, die Möglichkeit überhaupt, viele Trades zu machen, denn vorher ging das bei diesen Gebühren natürlich nicht.

Wieland Arlt: Nee, und vor allem nicht bei diesen Übertragungsgeschwindigkeiten

Karsten Kagels: Es wurde Daytrading schon auch telefonisch gemacht. Auf dem 30-Minuten-Chart kann man sagen, das geht ja dann schon. Natürlich nicht wie heute, wo manche Leute vielleicht 40 Trades, Scalper oder so was, wo man nicht permanent agiert, hast du vielleicht so 2 Trades pro Tag gemacht oder 3.

Wieland Arlt: Ja. Von da her ist das wohl schon ein eklatanter Unterschied. Und Du hast recht: Das Thema der Gebühren ist ja heutzutage mehr oder weniger fast schon zu vernachlässigen.

Karsten Kagels: Es ist zumindest nicht mehr so krass, und dann wurde man ja auf gut deutsch damals von den Brokern beschissen, von den Futuresbrokern. Weil die ja alles Mögliche an Ausführungen durchreichen konnten. Transparenz war ja nicht gegeben. Der private Trader hat es da ja nicht einfach gehabt.

Wieland Arlt: Hat sich das verbessert? Das ist eigentlich eine rhetorische Frage.

Karsten Kagels: Ich denke schon. Im Futureshandel schon. Es ist sehr transparent geworden. Doch. Glaube ich schon. Es ist gut geworden.

Wieland Arlt: Ich glaube, der Wettbewerb unter den Brokern hat da auch noch einen Teil beigetragen. Wenn Du früher nur wenige Anlaufstellen hattest, um überhaupt mit denen zu handeln oder auf die Märkte zu kommen, hast Du heute eher ein breites Angebot, ob Du nun internationale oder nationale Broker irgendwie zu Hilfe nimmst, das ist ja auch Dir überlassen. Und damit ist die Spielwiese deutlich größer. Vor allem hat sich auch die technische Unterstützung stark verändert, denn wenn Du sagst, du hast Ende der 70er, Anfang der 80er Jahre begonnen, da war ja noch Millimeterpapier angesagt, um Charts zu zeichnen…

Karsten Kagels: Ich habe anfangs Charts noch mit der Hand gemalt. Ja.

Wieland Arlt: Und auch da ist klar, das macht Du eben nicht in Minutencharts. Dann machst Du das eher auf Tagescharts.

Karsten Kagels: Ja. Das waren Point-and-Figure-Charts ganz am Anfang, ja. Also mit Kreuz und Kreis, und die waren relativ relativ einfach. Die konntest Du auch relativ einfach updaten. Ich habe mir jeden Tag die FAZ, die Frankfurter Allgemeine Zeitung, gekauft, hauptsächlich wegen der Aktienkurse, und die hast du dann abgetragen, dann hattest du deinen Point-and-Figure-Chart.

Wieland Arlt: Würdest Du sagen, man lernt es dann eben doch intensiver und besser, als wenn man einfach nur das fertige Bild anschaut?

Karsten Kagels: Nicht unbedingt. Ist eine schöne Sache, kann man händisch aufzeichnen, aber das ist nicht entscheidend. Das sag ich jetzt mal so. Aber jeder Mensch ist anders, und im Trading ist es ja genauso. Was bei Dir funktioniert, klappt bei mir nicht und anders herum. Da muss jeder seinen Weg finden. Wenn einer findet, ich handle eben nach dem Tageschart und abends schreibe ich mir die Schlusskurse auf und zeichne in meinen Chart, weil dann bin ich näher am Markt. Schlecht ist es nicht, weil es Dir dieses Flüchtige wegnimmt, dass Du einfach etwas nachdenken musst. Was passiert da denn auf dem Chart? Keine schlechte Sache.

Wieland Arlt: Heute konsumieren wir Kurse förmlich, wie wir Streaming und alles andere auch konsumieren. Ich kann mir vorstellen, wenn man es per Hand wirklich aufzeichnet, bist Du noch mal näher dran und machst das noch mal bewusster. Ja, aber das erlebte jeder wohl eigen oder individuell. Aber im Endeffekt ist völlig richtig: Trading ist vollkommen individuell.

Karsten Kagels: Vielleicht sollte man dem Anfänger sagen, fürs erste halbe Jahr zeichnest du Deine Charts mit der Hand. Das ist eine gute Idee. Jetzt wo ich darüber nachdenke. Wäre vielleicht nicht die schlechteste Einführung.

Wieland Arlt: Ja, können wir gleich mal so als Tipp reingeben, für jeden der startet: Muss ja nicht der Minutenchart sein, wie gesagt, aber vielleicht mal den Tag oder die Woche nachverfolgen, händisch. Das hilft, um einfach mal zu sehen: Wo stehen wir eigentlich im Marktgeschehen, und was heißt das für mich? Gibt einem einfach ein besseres Gespür für die Materie selbst und am Ende ist es eben doch ein Produkt, das wir handeln und nicht rein virtuell. Das vergißt man auch leicht heutzutage. Was sich sicherlich geändert hat, schätze ich mal, in der Zeit sind auch Strategien, oder? Früher ging es wahrscheinlich mit einfacheren Strategien, und heute sind sie doch etwas komplexer. Das ist mein Eindruck immer wieder.

Karsten Kagels: Naja, ich habe ja angefangen eigentlich ohne Strategien. Ganz am Anfang gab es überhaupt nichts. Dann sind die Charts gekommen. Ein Teil der Prägung kam aber bei mir über die Elliott-Wellen, weil ich ja vor Ross sehr stark mit Elliott-Wellen zu tun hatte. Da hatte ich ja auch zwei Bücher übersetzt von Robert Prechter: „Das Elliott Wellen-Prinzip“. Die Übersetzung der Bücher hatte zwei Jahre gedauert, und da war man dann doch in der Materie drinnen. Aber die Ergebnisse der Elliottwellen waren nicht gut, und dann bin ich wieder davon abgekommen. Einige Jahre habe ich dann eigentlich nichts gefunden, bis ich zu Joe Ross kam, wobei man dann bei ihm das Gefühl hatte, das hat irgendwie Hand und Fuß. Das ist für mich persönlich besser gewesen. Aber heutzutage gibt es viele Leute, die nach Elliott-Wave traden, und was ich so mitbekomme, vor allem wenn sie beim Daytrading kurzfristig handeln, gibt es auch dort Erfolgreiche. Jedenfalls hat es bei mir nicht gepasst. Ich bin bei den Prognosen, die damals gemacht wurden, leider falsch geprägt worden. Die Hauptaussage war immer, wir haben die fünfte der fünften der fünften erreicht bei den Elliottwaves. Ja, die kamen aber nie, die Märkte stiegen immer weiter, die Aktienmärkte.

Wieland Arlt: Ja, das sind die Prognosen, aber was Du danach gemacht hast, etwa über die klassische 1-2-3-Formation, die ja letztlich die Fortführung der Dow-Theorie ist, Ausbruch, höheres Hoch und höheres Tief und umgekehrt. Da geht man ja auf die Bewegungen des Handels ein und zwar, eher dem Markt zu folgen und nicht zu wissen.

Karsten Kagels: Ja, und das halte ich für den besseren Ansatz. Joe Ross hat mich in dem Moment überzeugt, als er gesagt hat, ein neuer Markt macht ein neues Hoch, historisches Hoch, neues Jahreshoch, egal. Das ist erst einmal ein Kaufargument. Es ist nicht ein Argument zu sagen, das ist jetzt die fünfte der fünften der fünften und der Trend hört da auf… Und das ist bis heute so ziemlich die wichtigste Information, die man geben kann. Neues Hoch ist erst mal per se ein Kaufargument.

Wieland Arlt: Ja, etwas muss da ja dran sein. Ob natürlich alles…

Karsten Kagels: Wir haben es ja jetzt aktuell gesehen die letzten Jahre im Markt seit etwa 2007, 2008 und vielleicht geht es ja dann auch weiter. Jetzt korrigiert der Markt ein bisschen, aber es ist ja nicht gesagt… Die langfristigen Trends sind ja nach wie vor aufwärts.

Wieland Arlt: Ja, und da kommt ja das Konzept Unterstützung und Widerstände noch dazu, und wenn wir das noch anschauen, kann man natürlich sagen: Ja, wo sind die Wellen? Dann kann man eben sagen, die sind ja an der Unterstützung schon wieder angekommen, und da entscheidet sich das Spiel wieder neu. Und zum Ende kann man dann wieder sagen: Ist es ein Ausbruch, neues Hoch, oder dreht das tatsächlich. Wenn kein neues Hoch mehr erreicht wird oder die Abfolge gebrochen wird und wir einen klassischen Trendbruch haben in dem Sinne, das auf einmal tiefere Tiefs generiert werden und tiefere Hochpunkte.

Wie haben sich denn die Marktteilnehmer verändert durch die Demokratisierung oder durch den elektronischen Handel? Denn früher waren ja nur Profis da mit größerem Konto, aber heute sind alle dabei.

Karsten Kagels: Also, früher waren auch nicht nur Profis dabei. Im Gegenteil, es gibt immer die Schafe, die quasi zur Schlachtbank geführt werden. Das war früher so, und das ist auch heute so, und das wird auch in Zukunft so sein. Von verschiedenen Leuten, also von den professionellen Marktteilnehmern selber, die die Märkte manipulieren und lenken können, und von der Industrie, von den Brokern, den Verkäufern, den MLMs, die heute in der Forex- und Bitcoin-Szene aktiv sind. Es geht nur darum, Dich von Deinem Geld zu trennen. Das ist das A und O der Märkte.

Wieland Arlt: Da wird fröhlich umverteilt von der einen Tasche in die andere. Und die Frage ist einfach, wie kann man auch daran teilhaben und vor allen Dingen: Worauf muss man man letzten Endes achten, damit das Geld nicht von der einen in die andere Tasche wandert, sondern dass man davon vielleicht sogar profitiert.

Karsten Kagels: Zuerst sollte man Dein Buch lesen über Risikomanagement.

Wieland Arlt: Ja, da freue ich mich natürlich über diese Empfehlung.

Karsten Kagels: Das ist ein ganz tolles Buch. Jedem Anfänger würde ich das sehr stark ans Herz legen. Nicht nur Anfängern, sondern jedem. Es kann jeder lesen. Es kostet nichts bzw. es ist sehr günstig, das heißt, es kann sich jeder leisten. Es ist kein Riesenwälzer, aber da stehen gute Sachen drin, und wenn man sich da ein bisschen daran hält, dann hat man von der Seite schon einiges getan, damit man nicht sofort nach zwei Wochen vom Markt weggefegt wird. Und der Rest ist wie überall: Wenn Du eine Schwäche hast beim Trading, du bist zum Beispiel zu ungeduldig, zu ängstlich, bist schlecht vorbereitet, hast zu wenig Geld, hast zu viel Geld. Naja, zu viel Geld kann man eigentlich nicht haben, aber Du setzt zu viel ein, Du bist zu riskant, so wirst Du keine Chance haben. Du hast eine Schwäche, und man findet die und holt Dich genau da raus. Du musst mehr oder weniger perfekt sein – eigentlich mehr perfekt – und es ist wie überall: Es schaffen nur ganz wenige Leute.

Wieland Arlt: Was natürlich eine Frage schon mit beantwortet, die ich nochmals vertiefen möchte. Was ist denn wichtiger aus Deiner Sicht: Die Beherrschung der Technik oder die Beherrschung von sich selbst?

Karsten Kagels: Beides. Wie gesagt, wenn Du einen Fehler, eine Schwäche hast, dann hast Du Dich selber nicht unter Kontrolle, und dann wirst Du es nicht schaffen. Und verstehst Du den Markt nicht, wirst Du es auch nicht schaffen. Es muss halt leider alles perfekt sein.

Wieland Arlt: Ja, okay. Das ist ja auch so ein Thema. Viele versuchen über die Technik perfekt zu werden, und vergessen sich selbst, oder versuchen, sich selbst zu perfektionieren…

Karsten Kagels: Die Technik wird auch überschätzt. Sie wird total überschätzt. Die Märkte haben ein Schema, wie sie funktionieren, meiner Ansicht nach. Das Grundprinzip ist, dass die Märkte dorthin gehen, wo die Orders sind. Das Grundprinzip eines Marktes ist, Aufträge auszuführen, Kauf- und Verkaufsaufträge sollen zusammengebracht werden, und es ist sollen so viele Aufträge wie möglich abgearbeitet werden. Das ist der Sinn und Zweck. Und das darf man nicht vergessen. Das ist ja nichts Abstraktes, es ist ein Marktplatz. Das wird meistens übersehen. Deswegen sind technische Indikatoren, Chartformationen und das alles nicht so wichtig. Es gibt leider kein Chartmuster, das Gewinne produziert. Es gibt immer ein Gegenmuster. Außerdem haben wir wie beim Roulette immer eine Null dabei, die das Geld herauszieht. Das sind hier eben die Gebühren und der Spread. Das wird auch immer wieder unterschätzt, wie viel das eigentlich ist. Das summiert sich. Das heißt, man tritt da schon mit starken Nachteilen an, und wenn man dann trotzdem Gewinner sein will, dann muss dann eben alles stimmen. Ja, jede Schwäche wird bestraft.

Wieland Arlt: Karsten, unter diesem Aspekt: Was zeichnet denn eine guten Trader aus?

Karsten Kagels: Naja, ein guter Trader hat eben keine Schwächen.

Wieland Arlt: Was sind denn so typische Schwächen?

Karsten Kagels: Wie ich ja sagte: Ungeduld, den Markt überhaupt nicht zu verstehen. Gier natürlich, kein Risikomanagement bzw. das Risiko nicht zu verstehen, zu viel zu riskieren. Nicht zu wissen, dass zum Beispiel zwölfmal hintereinander ein Verlust eintreten kann. Je nach dem, was Du für eine Strategie fährst, kann das sehr schnell passieren. Wenn Du dann eben pro Trade 2% riskierst, dann hast Du innerhalb einer Woche, wenn Du kurzfristig tradest, ein Viertel oder 30% Deines Kontos weg. Das war´s dann. Aber Du wirst nicht stark genug sein, dann wieder 50% zu machen. Und dann kommen diese Kamikaze-Aktionen dazu. Also, da gibt es meiner Meinung nach so viel zu beherrschen, zu berücksichtigen, das dauert halt. Ich glaube auch, dass man mindestens drei bis fünf Jahre dabei sein muss, bevor man zu sagen kann, jetzt wird das ein Trader. Ich glaube nicht, dass das schneller geht.

Wieland Arlt: Also 3 bis 5 Jahre, aber dann auch eher im kurzfristigen Zeitrahmen. Wenn ich mir so einen Tageschart anschaue, dann brauche ich wohl noch länger.

Karsten Kagels: Je nach dem. Kann schon sein.

Wieland Arlt: Diese Kamikaze-Aktionen, die habe ich mal als Tradingpsychose bezeichnet, wo man total neben sich steht, und wenn man dann auf einmal so Sachen macht, die man sich in der Rückschau nicht mehr erklären kann. Und währenddessen sagt man sich: Ist da noch jemand anders, oder wer hat da gerade auf den Knopf gedrücktz?

Karsten Kagels: Ja, so sieht es aus. Der Markt holt das Wesen des Traders raus. Wer eben ein Spieler, ein Zocker ist, der wird große Probleme haben, aber wer eben zu ängstlich ist, der wird auch nicht vorankommen. Aber besser, er ist zu ängstlich, anstatt ein Zocker zu sein, denn wenn Du ängstlich bist, wirst Du dein Kapital nicht so schnell verlieren. Bist Du aber ein Zocker, dann ist es ganz schlecht. Das Schlimme dabei ist, dass extreme Hebel angeboten werden. Im Futuresmarkt geht es natürlich noch, denn da haben wir vielleicht einen Hebel von 1 zu 10, 1 zu 20 in der Regel. Aber im Forexbereich, auch wenn es jetzt gesetzlich ein bisschen reduziert wurde, haben die Leute immer noch die Möglichkeit, im Ausland mit einem Hebel von 1 zu 100 und mehr zu arbeiten. Aus meiner Sicht ist das totaler Schwachsinn. Das geht einfach nicht gut. Geschäft ist Geschäft. Wenn Du kein Kapital hast, dabei ist es egal, in welchem Bereich Du tätig bist, dann brauchst Du nicht anzutreten, und das ist bei der Börse nicht anders.

Wieland Arlt: Wahre Worte, keine Frage.

Karsten Kagels: Man kann zwar mitspielen, aber die Dimension muss stimmen. Wenn ich nur 5.000 Euro habe, dann kann ich eben pro Trade nur 30 Euro oder 40 Euro einsetzen. Dann wird es auch keine Katastrophe geben. Und dann würde ich sagen, ich achte darauf, dass ich nur zwei offene Positionen habe, so dass das maximale Risiko vielleicht so 100 Euro ausmacht. Und wenn es dann Verluste gibt, dann mache ich erst mal zwei bis drei Tage Pause. Wenn man so vorgeht, dann ist es in Ordnung.

Wieland Arlt: Und das ist etwas, lieber Karsten, das viele auch unterschätzen. Denn auch kleine Zahlen haben Macht. Wenn Du konstant aus diesen 20 Euro 50 Euro machst oder 40 Euro …

Karsten Kagels: Das ist prozentual eine Supersache.

Wieland Arlt: …dann bist Du alleine von den Punkten her gut. Das ist, was ich immer wieder sage. Die Leute konzentrieren sich immer auf den finanziellen Output, das ist aber falsch. Du musst Dich auf den Output von Punkten konzentrieren. Dann siehst Du nämlich, was Du tatsächlich erreicht hast. Und dann kannst Du überlegen: Gut, wenn ich so gut bin, dann kann ich mir Kapital von irgendwoher beschaffen, um halt davon zu profitieren. Oder wenn ich so gut bin, dann kann ich es eben auch damit aufbauen. Dann kann ich eben längere Zeit nichts da herausziehen.

Karsten Kagels: Also, wenn Du gut bist, dann wird das Kapital zu Dir kommen. Das Kapital sucht gute Trader, sucht gute Leute. Dann ist das Dein Weg, dann wirst Du das Kapital finden. Ansonsten darf man ja nicht vergessen, dass die besten Leute, die besten Trader vielleicht 20% im Jahr machen, konstant; also im Schnitt. Klar gibt es mal Ausnahmesituationen, es gibt gewisse Marktsegmente, wenn ein Trader so All-In geht und Momentum-Strategien fährt und es funktioniert gerade gut, dann sehen die Zahlen anders aus, aber wenn man sich ein bisschen umschaut, was wirklich erwirtschaftet wird, dann liegt es so bei 20% bei sehr guten Leuten, und die haben dann mal zwei Jahre, in denen nichts geht, und dann haben sie wieder mal zwei, drei gute Jahre. Da wird auch nichts verschenkt.

Wieland Arlt: Nirgendwo. Und deshalb reden wir ja auch darüber, weil es so wichtig ist, dass wir uns das auch mal bewusst machen und Ihr auch. Es wird nichts verschenkt. Und idealerweise nicht von Dir, mir oder Euch. Das muss man auch mal ganz klar sagen, und deshalb ist es auch wichtig, dass wir gewisse Herangehensweisen haben, dass wir uns selbst im Griff haben, aber auch unsere Technik beherrschen, unsere Strategien beherrschen. Wenn wir gerade über Strategien sprechen: Gibt es nach der Zeit von 40 Jahren Börsenhandel eine Strategie, von der Du sagst, die hat sich über den gesamten Zeitraum hinweg bewährt? Du hast ja schon das Hoch genannt, den Höchstpreis.

Karsten Kagels: Ja, diese Grundidee, mit dem Trend zu gehen, ist in Ordnung. Die ist sicherlich richtig. Gegen den Trend zu handeln, halte ich nicht für schlau, wobei es auch da Ausnahmen gibt. Wer es eben drauf hat und es beherrscht, gegen den Trend zu agieren oder der weiß, wann er das zu tun hat, wenn er das macht. Das ist etwas anderes. Aber grundsätzlich denke ich ist diese Idee, mit dem Trend zu gehen, richtig. Das ist das eine Prinzip. Und ich glaube auch, dass die klassische Chartanalyse nach wie vor großen Wert hat. Alte Hochpunkte, alte Tiefpunkte sind wichtig, die horizontalen Level. Vor allem sind die objektiv, die sieht eben jeder. Und wenn ein altes Hoch links ist, wie wir es aktuell haben im DAX beispielsweise von 2015, wo der Markt letzte Woche gescheitert ist und richtig. Es ist also ganz einfach. Du schaust auf den Chart, was liegt horizontal, wo sind die Levels und orientierst Dich daran. Dann hast Du schon mal eine gute Ausgangsbasis, mit der man arbeiten kann.

Wieland Arlt: Du hast recht, das sieht jeder. Das wird auch jeder beobachten können, und dann gilt natürlich immer: Das höhere Zeitfenster sticht das tiefere, das heißt, der Wochenchart sticht den Stundenchart. Und so weiter und so fort. Ja, das macht Sinn. Das sehe ich genauso. Das kann ich auch nachvollziehen. Gut. Wie stehst Du grundsätzlich zu Indikatoren?

Karsten Kagels: Wenn man damit Geld verdient, ist es in Ordnung.

Wieland Arlt: Eine sehr offene Antwort offen gesagt.

Karsten Kagels: Es ist alles in Ordnung, wenn am Ende Geld verdient wird. Ich bin da ganz easy. Jedes Werkzeug, das Dir hilft, ist in Ordnung. Indikatoren, jetzt muss ich überlegen… Also, ich benutze auch Indikatoren oder schau mal drauf. Der 50er Gleitende Durchschnitt im Aktienbereich kann wichtig sein. Der 200er an diesen Punkten, und wenn der Markt da ankommt, können wir damit arbeiten. Aber auf der anderen Seite hindern sie Dich halt auch. Wenn Du zum Beispiel eine Position hast, und der Markt kommt an den 200er Gleitenden Durchschnitt an, dann wirst Du unsicher. Geht er da durch, oder geht er da nicht durch. Im Endeffekt nutzen sie dir genauso viel, wie sie Dir schaden, und Du kannst meiner Meinung nach auch ohne Indikatoren sauber arbeiten. Aber das ist Geschmacksache, und jeder muss seinen Weg finden.

Wieland Arlt: Ja, ich meine, ob Du einen Indikator hast und der dann an einer Unterstützung oder einem Widerstand ankommt, Du bist immer am Zweifeln: Packt er es oder packt er es nicht, prallt er ab, wie prallt er ab, prallt er so ein bisschen ab. Okay, dann kann ich darüber nachdenken. Oder massiv, verdammt…

Karsten Kagels: Ich finde, eine Intermarketanalyse ist eine ganz gute Sache. Wenn ich Aktien handle, dann sollte ich mir andere Aktienmärkte anschauen und Branchenindices. Ich sollte mal auf die Zinsmärkte schauen, und was macht das Gold, was macht der Euro. Da kann ich mir ein ganz gutes Bild machen, dem ich ganz gute Informationen und Tendenzen entnehmen kann. Das ist, glaube ich, eine ganz gute Hilfe.

Wieland Arlt: Wo wir gerade darüber sprechen: Wie gehe ich damit um, wenn der Markt hier oder da angekommen ist, Thema Trademanagement. Wie gehst Du beim Trademanagement vor?

Karsten Kagels: Auch das hängt ein bisschen von meinen Erwartungen ab. Wenn ich es schaffe, an einem guten Punkt reinzukommen, zum Beispiel, ich habe es geschafft mit einer Shortposition in den Aktienmarkt aktuell reinzukommen, und wir haben jetzt zum Beispiel den 14. Mai 2019, und ich bin in den letzten Tagen short in den Aktienmarkt reingekommen. Ich habe die Erwartungen, wir haben das Jahreshoch gesehen aus verschiedenen charttechnischen Gründen. Und da brauche ich ja nicht gleich aus dem Markt herauszugehen, wo ich jetzt zwei-, dreihundert Punkte vorne bin. Vielleicht ein größeres Kursziel. Da würde ich keinesfalls etwas herausnehmen. Nur, solche Gelegenheiten kommen nicht oft vor, dass Du sagen kannst, ich habe das Jahreshoch gekauft oder das Jahrestief gekauft oder verkauft. Wenn man also mehr tradet, dann ist es durchaus in Ordnung, wenn ich sage, ich nehme an bestimmten einen kleinen Gewinn, und suche mir einen neuen Trade. Also, ich finde es einfacher, den Einstieg zu kontrollieren, das heißt, da habe ich Macht. Beim Einstieg kann ich wirklich genau überlegen, ist das jetzt gut oder ist das nicht gut. Sobald der Trade läuft, verliere ich diese Macht. Und dann sollte man, wenn da keine großen Erwartungen sind, auch den Gewinn nehmen und nach einem neuen Einstieg suchen. Das halte ich persönlich für eine gute Vorgehensweise.

Wieland Arlt: Wie siehst Du es, wenn man beispielsweise hin- und her skaliert, einen Teilgewinn mitnimmt und dann…

Karsten Kagels: Das ist auch in Ordnung. Das hängt auch vom Naturell des Traders ab, glaube ich. Viele Leute wollen eben schnell absichern, wollen die Positionen auf Einstieg bringen und wollen vielleicht nur einen Teilgewinn mitnehmen. Das ist auch in Ordnung, nichts dagegen zu sagen. Ich glaube aber auch nicht, dass die eine oder andere Vorgehensweise am Ende der anderen überlegen ist. Das kann man nicht sagen.

Wieland Arlt: Nein, das kann ich mir auch nicht vorstellen. Es ist doch letztlich die Frage, wie fühle ich mich damit, da wären wir bei den Emotionen. Bin ich sicher oder unsicher. Und wenn ich immer so vorgehe, dann werde ich immer diese Ergebnisse haben, und wenn ich anders vorgehe, werde ich die anderen Ergebnisse haben. Aber Trading ist eben individuell. Wenn ich mich mit der Position wohl fühle, dann muss man nicht dazwischen fummeln.

Karsten Kagels: Du musst dich mit der Position wohlfühlen, und damit wären wir wieder beim Thema Risikomanagement: Immer kleine Positionen handeln. Alles andere bringt einfach nichts.

Wieland Arlt: Du hast ja auch einen Signaldienst oder Börsendienst in dem Sinne. Wie hilft das einem Trader?

Karsten Kagels: Naja, im Idealfall hilft es ihm, dass wir ihm gute Signalen geben.

Wieland Arlt: Also, ich kann nun die ganze Verantwortung abgeben an Dich und sagen: Naja, Du hast mir einen guten oder schlechten Einstieg geliefert.

Karsten Kagels: Richtig, zum einen kann die Verantwortung abgegeben werden, aber man kann natürlich auch die Einstiege, die wir vermitteln, als Grundlage nehmen für eigene Entscheidungen.

Wieland Arlt: Also mit dem eigenen Management zu verbinden, um dann eigene Kriterien einzubinden.

Karsten Kagels: Ja.

Wieland Arlt: Karsten, zwei Fragen habe ich noch: Dein wichtigster Tipp für jemanden, der ganz neu mit dem Handel beginnen will.

Karsten Kagels: Naja, Dein Buch lesen. Das Buch von Wieland Arlt zum Risikomanagement zu lesen, ist eine gute Idee. Der zweite Tipp wäre, sich Zeit zu lassen. Sich darauf einstellen, dass es lange, lange dauert. Da ich ja aus Zeiten komme, wo es leider keine großen Ausbildungsmöglichkeiten gab, bin ich den harten Weg gegangen, mit öfters mal mächtig Hinfallen. Das kann man heute umgehen, indem man sich ein bisschen schlau macht, bevor man groß loslegt und mit kleinen Summen handelt, kleine Einsätze macht. Von Papertrading halte ich nicht so viel, also dieses Demo-Trading. Besser mit kleinen Einsätzen real handeln, die nicht weh tun. Das ist vielleicht besser, bis man es schafft, profitabel zu werden. Und wenn es nicht klappt, brauchst Du auch nicht mit größeren Summen anfangen. Das ist halt so. Und ansonsten würde ich aber jeden ermutigen, Börsenhandel als Hobby zu betreiben zum Beispiel. Und weil es Spaß macht und spannend ist, vielleicht merkt man es ja und hat das Talent oder entwickelt das Talent und wird am Ende durch Trading oder längerfristigem Anlegen Geld verdienen. Das ist natürlich das Ziel. „Trading ist ein Geschäft“ hat Joe Ross gesagt, so hieß ja sein Buch, und am Ende ist es ja auch so.

Wieland Arlt: Definitiv, es ist so. Und das ist genau der Punkt. So müssen wir es auch betrachten. Dazu die Frage, Karsten: Dein Tipp für Fortgeschrittene oder gar Profis?

Karsten Kagels: Ja, Profi ist ein Profi. Was soll ich ihm sagen? Wenn er profitabel handelt, wenn er es schafft, dass seine Parameter stimmen, dass er eine gute Rendite erreicht und mit einem geringen Drawdown – das muss man ja immer in Relation sehen, wenn ich 20% Gewinn mache im Jahr und mein Konto war 5% oder 10% im Minus, dann ist das eine gute Kennzahl, wie ich glaube. Er kann mich ja fragen, vielleicht kann ich ihm einen Tipp aus meiner langjährigen Erfahrung geben, aber ein Profi ist ein Profi, der braucht eigentlich keine große Hilfe mehr.

Wieland Arlt: Also, Sparring, Austausch auf Augenhöhe…

Karsten Kagels: Ja, das auf jeden Fall. Ich freue mich immer über Austausch.

Wieland Arlt: Perfekt! Das ist natürlich ein Tipp, den wir allen geben können, sich immer wieder auszutauschen mit Gleichgesinnten. Vielleicht auch mit Leuten mit anderen Ideen und einem anderen Blick auf die Märkte, und auch sich selbst immer wieder in Frage zu stellen, auch um immer besser zu werden.

Karsten Kagels: Ja, und wenn es einmal nicht läuft, diese Phasen gibt es ja auch, dann mal Pause machen. Nichts erzwingen wollen. Dann auch mal ein halbes Jahr Pause machen, um Abstand zu bekommen, und dann vielleicht einen zweiten Anlauf nehmen.

Wieland Arlt: Das ist manchmal günstiger als zu handeln. Sehr schön, Karsten, vielen Dank für Deine Zeit und Deinen Besuch.

Karsten Kagels: Gerne

Wieland Arlt: Und weiterhin alles Gute

Karsten Kagels: Alles Gute. Viel Erfolg!

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